Manga Tournoi Shônen 2016 - Demi-finales

Ca chauffe tioujours autant ici XD. Je ne vais pas relancer le débat (j'espère), mais juste préciser une ou deux choses.

Compare Kaze to Ki no Uta avec le Shojo moyen de nos jours et dis moi que le changement c’est bien. : Cela n'aurait pas de sens vu que Kaze to ki no uta n'est pas un shôjo moyen. Il faudrait le comparer avec les shôjo de même qualité sortant actuellement au Japon pour que l'exercice veuille dire quelque chose. Mais si on tente déjà la comparaison avec un titre comme Le Requiem du Roi des Roses, je pense que le choix entre les deux ne serait pas si évident. Les titres dont on se souvient, ceux qui nous paraissent tellement mieux que ceux de maintenant, sont ceux qui ont résisté aux ravages du temps. La guimauve shôjo classique de l'époque, tout le monde l'a oubliée.

Au passage, Keiko Takemiya a eu énormément de mal à convaincre un éditeur de publier Kaze to ki no uta. Il y a fort à parier que son manga a dû être vu à l'époque comme une série choquante, ou même une régression, par celles et ceux qui ne supportaient pas tout ce qu'il contenait.

Ognon et nénufar sont des graphies anciennes. Les termes nénuphar et nénufar ont été utilisés en France jusqu'en 1935, jusqu'à ce que l'Académie Française exclut nénufar, qui fait donc son grand retour aujourd'hui. Pour plus de précisions : http://wordhistories.com/2012/12/04/orthographe/

Je suis très contente que Père & Fils soit arrivé jusque là (c'était très mal parti en lisant les commentaires)

Oula, cette conversation s'égare.^^

@Greedz : je ne rebondirai pas sur FT, ce truc est devenu tellement ridicule que je le survole pour me marrer. En revanche, j'apprécie SDS.

Ensuite, je pense qu'on oublie un truc important et qui nous échappe à nous lecteurs occidentaux, c'est la ligne éditoriale définit, précise, du magazine de prépublication.

Le shonen doit se renouveller et certains l'ont compris. Quand on voit la valse des nouveaux titres dans le Jump qui dégagent après 12/15 chapitres, c'est assez représentatif du problème.

En France, les éditeurs ne suivent pas forcément le mag jap et là je pense à Glénat qui a passé Les enfants de la baleine en seinen alors que c'est un shôjo ou inversement, Kurokawa qui met En scène en shôjo alors que c'est un shônen. Les deux éditeurs craignants probablement le flop et ciblant un public particulier. Je trouve cela dérangeant et particulièrement clivant. Il faudrait faire comme Kana qui a créé ses propres collections avec Dark et Big...

Mais bon, cette conversation, apparaît tous les ans et on y aura droit avec le tournoi seinen sous peu.^^

C'est clair que notre monde est loin, très loin d'être parfait... mais ce que je dis, c'est que c'était pas mieux avant !

Et puis, je trouve tes propos sur l'évolution de notre langue vraiment absurdes (sorry) !  Autant revenir à notre langue de base alors, le latin.  On n'aurait jamais dû faire évoluer notre langue.  On en serait toujours au latin, une langue tellement parfaite.

Si tu veux figer notre langue, ce qui se passera est très simple... elle mourra.  Tout simplement parce qu'elle sera remplacée par une nouvelle langue établie par nos successeurs.  Le français ne sera plus étudié que par nos érudits

Revenir en arrière, c'est revenir à l'obscurantisme...

Sans l'Europe, c'est le retour des guerres chez nous... ce n'est pas parfait mais c'est quand même un rempart contre les guerres.

Je ne suis pas aveugle, je suis au courant de tout ça.  Mais tout ça ne m'empêche pas de vivre, car rien n'est entièrement noir ou entièrement blanc. Ce n'est pas le changement qui tue notre monde, c'est l'humanité.  

Je ne parle pas de politique parce que ça me saoule royalemennt.

 Bref, tout ça me fatigue.

@Aliénor :

C’est tout à fait normal. Personnellement, il y a des Nekketsu que je suis uniquement pour un personnage dedans (Gildarts de Fairy Tail par exemple, je pourrais citer Escanor mais j’adorais Nanatsu no Taizai bien avant qu’il ne soit introduit). Après je ne réduis pas le Shonen au Nekketsu mais ça me dérange de voir le Shonen se faire grignoter ouvertement par les autres genres. Les éditeurs devrait mettre en place une catégorie « Hybride » pour éviter ce genre de débat.:(

Après j’ai déjà dit ce que je pensais des résultats. Je les respecte mais on sait tous qu’ils auraient été différents si on avait uniquement sondé la cible électorale (garçons de 10-15 ans).

J’ai toujours pas vu de personnes de moins de 18 ans commenter d’ailleurs. C’est MajoZepar la plus jeune pour l’instant, 22 ans, femme et qui soutenait Père & Fils et Relife. Aucun de nous ne fait partie de la cible électorale et c’est pour ça que les résultats sont aussi critiqués je pense.

Attention, ne pas lire pour les dépressifs.

@Pandora :

Raaaaah, je t’avais pourtant dit de pas me rattraper en plein vol ! (ಥ﹏ಥ) J'ai écrit en riquiqui les trucs sur la politique car c'est pas vraiment l'endroit pour parler de ça et je pense que les autres s'en tapent.

 Je vais sûrement passer pour le méchant en répondant à tes arguments mais bon je ne suis pas d’accord avec toi. Je reconnais aisément ne pas apprécier les avantages des choses que tu as cité à leur juste valeur mais c’est choquant de voir que tu écartes les inconvénients d’un simple revers de main.

 Peux-tu me citer de nouveaux mots qui ont été créé récemment ajoutés hormis les mots empruntés, lol ou Zlatanner. Je ne vois pas quel logique cela ajoute à notre langue d’y retirer l’accent circonflexe (mon préféré!) ou le trait d’union. Ne parlons pas de l’ognon, du nénufar ou du picnic.. quelle enrichissement. Ribery aura bientôt ses chances de rentrer à l'Académie française.

 Le problème de l’Europe c’est que son projet est niais : faire disparaître les peuples en pensant que ça va créer la paix. C’est un peu comme les personnes qui pensent qu’on va supprimer le racisme en supprimant les « races ». C’est absurde et il n’y a qu’à faire un tour en Afrique (Soudan, Ethiopie, Somalie, Rwanda, Zimbabwe, etc) pour s’en convaincre.

 Tu fais preuve d’aveuglement quand tu dis qu’il n’y a plus de guerre étant donné que ça fait plus d’un an que nous sommes en état d’urgence. Notre pays est en guerre et la menace va être encore plus élevée dans les mois à venir car les « combattants » (ces raclures méritent-ils seulement ce titre?) qui étaient partie en Syrie reviennent depuis les débâcles que leur organisation subit.

 La facilité des échanges ne fait qu’encourager les multinationales à délocaliser dans les pays à bas coût ce qui a pour conséquence un chômage de masse en France. C’est difficilement défendable.

 Pour ce qui est du racisme, ça ne changera jamais… les victimes d’aujourd’hui sont les bourreaux de demain. Regarde le racisme anti-békés en Martinique ou en Guadeloupe par exemple. J’aimerais vraiment que ça change mais nos dirigeants ne font que souffler sur les braises avec cette repentance éternelle. Le racisme c’est mal, l’eau ça mouille et le feu ça brûle, c’est vraiment exaspérant de voir que ça revient toujours sur la table à l’instar du Point Godwin.

 Encore une fois, des progrès sont possibles mais cela va t-il améliorer notre quotidien de façon significative ? Les moyens mis en œuvre ne pourraient-ils pas être réinvesti dans l’humain ? Parce que ce que je vois c’est qu’il y a des milliards de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté dans le monde et on est en train de gaspiller des centaines voire des milliers de milliards pour construire des villes sous-marines… J’ai l’impression de vivre dans un monde parallèle.

 C’est assez triste de te voir coller l’étiquette de méchants (et racistes) aux « conservateurs » alors que les pires dictatures de l’histoire ont été causés par des gouvernements de gauche souvent de mèches avec la bourgeoisie progressiste.

 Je n’aime pas parler de ce genre de sujets car les convictions politiques découlent de l’expérience personnelle de chacun et ce n’est pas en 5 minutes que tu peux remettre en cause la vision du monde d’une personne. Cela dit c’est assez puéril de juger la politique en se disant que d’un côté il y a les gentils et de l’autre côté il y a les méchants. C’est beaucoup plus compliqué que ça.

 Je suis d’accord sur les critères de beauté, le physique à une place beaucoup trop importante dans notre société mais ça aussi ça ne changera jamais. Ça me rappelle Mangoose cette histoire. T_T

 Mais selon moi, le plus gros point noir de notre société est la façon dont nous traitons nos animaux. Il y a d’ailleurs une vidéo qui vient d’être publié aujourd’hui où l’on voit des cochons se faire torturer dans un abattoir des Yvelines, c’est inadmissible de voir ça et c’est dans ces moments qu’on se dit que Gandhi avait raison lorsqu’il disait que l’on reconnaît la grandeur d’un peuple à la façon dont il traite ses animaux. Nous sommes minables.

 Libre à toi de t’enorgueillir sur l’Europe et les « progrès » de notre société mais selon moi le positif ne fait pas le poids face au négatif.

 Je vais parachever mon œuvre en disant qu’il est déjà trop tard pour l’espèce humaine. Réchauffement climatique, guerre nucléaire, manipulations génétiques hasardeuses, cancer, infertilité… tant de raisons de ne pas être optimiste pour l’avenir de nos enfants. Et cela ne date pas d’hier, il y avait déjà des voix qui s’élevaient dans les années 70 et qui appelait à l’extinction volontaire de l’espèce humaine pour sauver la planète.

Pour revenir sur le sujet principal, je suis pas contre le fait que le manga change, mais ils pourraient simplement inventer une nouvelle catégorie « Ovni » au lieu de les classer au Pifomètre dans les catégories déjà existantes même si c'est normal pour un commercial de vouloir ratisser large (comme Macron si on veut faire le parallèle avec la politique.)

PS : Désolé si j’ai dit certaines choses de manière crue, c’est difficile de s’exprimer avec tact sur des sujets aussi clivants (surtout pour quelqu’un de cash comme moi.) <.<

Bref, vais arrêter de poster sur cet article pour le moment car ça part en sucette quand je suis dans les parages. ಠ_ಠ

@Illye : Ah, je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis ! :D  

@ Pandora : d'après mon ressenti, Père et Fils marche plutôt bien dans nos contrées... Mais pas du tout au niveau de MHA, ça c'est certain. MHA et One Punch Man sont un peu les nouvelles locomotives prenant la relève des Naruto & Cie si tu veux, en termes de ventes... Le tournoi M-N n'est pas toujours représentatif de l'ensemble du lectorat (ex. Double Je gagnant du dernier tournoi shôjo alors qu'il s'est moins bien vendu que certains des autres concurrents), les gens qui votent ne sont qu'une fraction du public amateur de mangas et il est possible qu'on puisse décerner certaines tendances chez les usagers de M-N (est-ce que les utilisateurs de Nautiljon ou Manga Sanctuary auraient voté pareil ? Peut-être, peut-être pas...). Concrètement, les séries réellement populaires sont celles que les lecteurs achètent.

Il faut aussi prendre en compte les votes que j'appelle punitifs (où on vote CONTRE une série parfois juste par principe). Je suis prête à mettre ma main au feu qu'on a au moins un votant gonflé par tout le tapage autour de MHA qui s'est dit sans l'avoir lu : Encore un shônen nekketsu à la c** qui va durer trois plombes, pff !! --> et qui du coup a voté pour Père et Fils juste parce que la simple idée de MHA l'énerve. Ça arrive, je connais des personnes qui descendent systématiquement les trucs les plus populaires juste parce que ça les exaspère de les voir encore et encore mis en avant de manière systématique, un peu comme si en tant que lecteurs on était forcés de sy' intéresser. C'est pas très glorieux de juger sans connaître, mais je comprends le ras-le-bol qu'on peut avoir à entendre des gens rabâcher que tel ou tel truc est trop bien sans argument valable pour défendre l'opinion (entendu une fois en salon : cette série-là j'ai trop kiffé parce que le mec il est trop beau... Hum ok, chacun sa vision des choses hein -__-). Donc comme tu l'as très bien relevé toi-même, il y a d'autres éléments à prendre en compte.

@Bullaka :

Je pense pareil ! :)

Je me demande juste si ce serait faisable... y aurait-il assez de nouvelles séries pour chaque catégories ?  Genre, avec qui on mettrait Père et Fils cette année ?

@Greedz :

J'aimerais bien savoir en quoi mes exemples sont des régressions si tu veux bien. x)

Notre vie est faite de changements, il ne faut pas en avoir peur.

C'est normal qu'une langue change, ça prouve qu'elle est vivante.  De nouveaux mots sont créés, des règles plus logiques sont proposées... je ne vois pas en quoi cela appauvrit la langue.  C'est un fait normal, il n'y a que les langues mortes qui ne changent pas vu qu'elles ne sont plus parlées.  Le Grec ancien, je l'ai appris à l'école mais aujourd'hui, les Grecs parlent un grec moderne différent.  Où est le mal ?  Ce sont les gens qui se veulent trop conservateurs qui font régresser.  C'est comme si on voulait toujours rester au même niveau, c'est comme si on ne voulait ni grandir, ni évoluer...  C'est comme ceux qui veulent quitter l'Europe parce que c'était mieux avant.  Mais non !  On n'a plus de guerre, l'échange est plus facile, nous sommes plus puissants, nous sommes unis... On peut trouver un désavantage à toute chose, mais il faut arrêter d'ignorer les avantages d'une chose parce que ça arrange.  Tu vois la société comme plus dépravée qu'avant... moi je la vois comme étant plus ouverte.  Les femmes ont maintenant leur place, elles peuvent travailler, le racisme est moins présent (sauf chez les conservateurs), les gays ne sont plus obligés de se cacher...  Avant, les enfants se faisaient humilier à l'école par leurs professeurs, ils devaient étudier par coeur sans mettre aucun sens concret sur leur apprentissage.  Auourd'hui, on essaye de changer... de leur apporter plus, de développer leur autonomie... et ce sont les conservateurs qui bloquent tout ça et qui nous empêche de leur apporter plus !

Donc, non !  Nous ne sommes pas à l'apogée de l'humanité, on peut encore faire tant de progrès, ne serait-ce que dans les neurosciences, l'enseignement, le médical, l'informatique, le social...

Aujourd'hui, 60% des enfants qui entrent en maternelle feront plus tard un travail qui n'existe pas encore.  Pour te dire à quel point la société continue d'évoluer, et ce de plus en plus vite.

Alors, c'est sûr qu'il y a des choses dans la société que je déteste (comme le stéréotype de la beauté auquel tu es obligé de te tenir, des CODES (ah tiens, des codes...) que tu es obligé de suivre pour qu'on te laisse tranquille... Je me souviens d'une femme qui était sortie sans s'être épiler les jambes parce que c'est son choix de vie, les gens l'ont traitée ouvertement de singe et certains lui ont même dit qu'elle leur donnait la gerbe... ça... ça c'est un point de la société que je n'aime pas) mais l'évolution n'est pas une nuisance pour la société, elle est d'une importance capitale plutôt.  Les animaux qui n'évoluent pas disparaissent, nous aussi, nous devons évoluer pour nous adapter à la vie qui change.

Bref, le manga change, il s'adapte aux lecteurs qui se succèdent et c'est normal... si ce n'était pas le cas, il aurait disparu depuis bien longtemps, faute d'intérêt suscité.

@Illye :

Il y a un truc qui me semble illogique du coup, par rapport à ce que certains ont dit sur le fait que MHA était plus populaire que Père et fils... En fait, si MHA avait vraiment été beaucoup plus populaire que Père et fils, MHA aurait gagné (haut la main) vu que ça fonctionne selon le nombre de votants.  MHA aurait dû écraser son concurent grâce à sa popularité...

Je pense que les gens sous-estiment vraiment la communauté qui se trouve derrière Père et fils.  Vu les résultats du tournoi, on peut même dire qu'il existe plus de fans de Père et fils que de MHA (bien sûr, il y a d'autres éléments à prendre compte... mais ici, dans les faits, ça apparait clairement).  

En gros, @Piment, tu as insulté les gouts de la moitié des participants de la manche, ça fait un paquet de monde à avoir des gouts de m**** hein ! :P  Plus que ceux qui ont voté pour MHA qui est pour toi le symbole (il semblerait que ce ne soit pas vu comme un symbole par plus de la moitié des votants XD).

EDIT : Par contre pour moi, il y a UNE vraie hérésie dans ce tournoi (malheureusement due à la position des séries dès le début), c'est que Black Clover soit toujours dans la course quand MHA s'est fait éjecter. Ça pour le coup, ça me paraît bien injuste...

@ Piment : attention, je n'ai jamais dit que le mainstream était un défaut. Pour moi, le terme mainstream signifie simplement qu'une œuvre/un média est qualibré pour être accessible au plus grand nombre. Dans le mainstream, il y a du très mauvais comme du très bon, et je n'apprécie pas les élitistes pédants et prétentieux qui crachent sur la soupe par principe, juste parce qu'une série est populaire (notons quand même qu'entre les séries mainstream et élitistes, il y a des entre-deux). Alors oui, il y a des trucs dont la popularité me dépasse, mais MHA pour le coup est une série que j'apprécie vraiment et je suis totalement d'accord avec toi, il faut aussi une bonne dose de talent pour faire des séries valant vraiment le coup alors même qu'elles utilisent des ficelles déjà largement usées...

En fait, c'est plutôt l'usage du mot symbole qui m'a paru clairement excessif, ainsi que la virulence de tes propos concernant donc le duel contre Père et Fils. C'est pas parce que MHA est beaucoup plus classique et populaire que Père et Fils qu'automatiquement tout le monde est obligé de considérer que Père et Fils est inférieur (ce qui à mon sens est d'ailleurs totalement faux, les deux titres sont très bons chacun dans leurs thématiques respectives). C'est sûr que les deux titres sont difficilement comparables tellement ils sont aux antipodes MAIS à partir du moment où un critère objectif valable (le mag. de publication ici) permet de les mettre en compétition, le but est de désigner celui qu'on considère le meilleur, et non le plus représentatif. Le classique c'est très bien, et je suis pour. Quand on dit d'une œuvre que c'est un classique, c'est un compliment. Mais je suis AUSSI pour la diversité (faire toujours la même chose n'a rien d'enrichissant ou de constructif, s'enterrer dans les habitudes revient invariablement à tourner en rond au bout d'un moment. Alors oui, on peut se planter en innovant mais qui ne tente rien n'a rien comme on dit. N'en déplaise à certains pessimistes, la nouveauté a aussi du bon). Alors si on considère Père et Fils comme meilleur que MHA parce que c'est plus touchant, profond ou original, c'est aussi valable que de voter pour MHA parce qu'on le considère comme plus dynamique, plus intense et passionant. Pas besoin de donner l'impression de cracher sur ceux qui n'ont pas voté dans le sens que tu considères le plus approprié/pertinent/logique, on a le droit de ne pas être d'accord sans pour autant déclarer que les résultats sont de la m****, ce qui sous-entend par extension que les goûts des votants le sont aussi.

La généricité du shônen/seinen/shôjo... Mouais, ça se discute je pense. Je vois autant de raisons de les considérer comme des genres que de ne pas le faire, la discussion pourrait tourner des heures autour de ça, il n'empêche que tu as très bien compris de quoi je parlais.

Concernant la popularité, ce n'est pas toujours une bonne chose car justement plus ça marche plus ça dure et parfois (souvent) ça dure trop et on peut clairement sentir que la série est rallongée artificiellement avec des chapitres, voire même des arcs entiers qui ne servent à rien ou presque. Il y a plein de shônens où la qualité fait les montagnes russes sur la longueur, je croise les doigts pour que MHA y échappe et évite aussi l'écueil de la redondance au fil des années mais je t'avoue que j'ai quand même un peu peur. Par ailleurs, une série peut aussi être excellente et ne pas trouver son public (et être donc interrompue). Popularité = beaucoup de lecteurs/fans (et de sous pour la chaîne du livre) ni plus ni moins, ce ne sera jamais un gage absolu de qualité (citons en exemple dans un tout autre domaine les multiples émissions de télé-réalité à la fois débiles et sordides et qui en sont pourtant à leur Xème saison tant elles rencontrent le succès...).

Et question mise en avant, crois-moi, MHA n'a vraiment besoin de rien vu la promo que lui accorde Ki-oon. C'est pas le concours M-N qui va changer grand-chose aux résultats de cette série, par contre si ça peut inciter les lecteurs à découvrir un titre un peu plus confidentiel mais de qualité qui fait moins de tapage médiatique, c'est plutôt une bonne chose. Ceci dit, je ne sais pas si Père et Fils est si confidentiel que ça, il n'est pas au niveau de MHA c'est sûr mais a priroi il se vend plutôt bien au Japon (je ne sais pas ce qu'il en est en France par contre).

En fait, j'ai l'impression que le vrai problème pour beaucoup ici, c'est que Père et Fils n'a pas sa place dans le tournoi

@Greedz, ce qui me dérange c'est le fait de réduire le genre shônen au nekketsu, nekketsu qui a marqué le pas en 2016. Le magazine propose des tites comme Peace Maker, Aria ou encore The Ancient Magus Bride ce qui prouve la diversité de ce genre, ce qui est une bonne chose. Je pense que le shonen basique/standard lasse et ne fonctionne plus aussi bien qu'avant, les codes ayant été usés jusqu'à la corde. Les chiffres de Black Clover sont très loin d'être exceptionnels donc cette diversité est bienvenue.

Naturellement, je lis vos divers avis mais ils me laissent perplexe. Après, je ne supporte plus les shônen qui proposent les mêmes scénarios, quasiment les mêmes personnages, je suis peut-être devenue plus exigente avec l'âge.^^

@Pandora :

C’était il y a 2 ans, c’est A Silent Voice qui a gagné l’année dernière. Sinon je comprend ton avis sur le nekketsu mais Nanatsu no Taizai est spécial, il risque de te faire changer d’avis avec tous les rebondissements. Y a même un anime dont la saison 2 va sortir si jamais.

Je suis pas surpris pour Tsubasa Reservoir Chronicle, les œuvres de Clamp sont pour la plupart borderline. Sakura aussi répond aux codes du Nekketsu, je jure que tous leurs Shojo excepté Shirahime pourrait être considérés comme des Shonen et vice versa.

Il est possible d’être créatif en restant dans les clous (My Hero Academia, One Punch Man, Hinomaru Sumo pour ne citer que ceux de cette année). Je ne suis pas contre l’évolution tant que celle-ci ne devient pas une régression, tes exemples sont des régressions même si les progressistes appellent ça le « progrès ».

Nous n’inventons plus rien si ce n’est des choses inutiles (TV aussi fine qu’une feuille de papier, Blu-Ray qui te défonce les yeux) ou dangereux pour l’humanité (armes de destruction massive, médicaments cancerigènes...). On n’appauvrit notre langue parce que nos enfants sont de moins en moins cultivés et pour ce qui est des mœurs je ne vois pas vraiment ce qui y a de bon de vivre dans une société dépravée qui arrive à peine à circonscrire une maladie aussi dangereuse que le Sida.

J'ai une vision plutôt pessimiste de notre société mais je ne fais que regarder la réalité en face et je vois que l’humanité à atteint son apogée et que nos élites ne savent plus quoi faire de leur notre blé. Je pense être parti encore plus loin que toi, essaye de ne pas me rattraper pour le bien de tous. :D

PS : J’ai vu que ça parlait de l’évolution des genres sur l’autre article. Compare Kaze to Ki no Uta avec le Shojo moyen de nos jours et dis moi que le changement c’est bien. *aiguise son hachoir de boucher* (ノಠ益ಠ)ノ彡┻━┻

@Alienor :

Je suis d’accord pour le flop de Space Brothers en France qui s’est fait sèchement sortir dès le premier tour dans le tournoi de la rédaction. Mes yeux en ont saigné mais pas autant que la défaite de Jojo. On pourrait rajouter Vertical, Golden Kamui, Rainbow pour les plus « récents » mais si on veut vraiment constater les dégâts il n’y a qu'à comparer la popularité de Golgo 13 et Kochikame entre le Japon et chez nous.

Mon cerveau a bloqué à « que le magazine vise un lectorat plus âgé qui est en overdose du shonen classique », cela ne montre t-il pas simplement que le Monthly Comic Blade n’est plus un magazine de Shonen ? Quand tu vois qu’il y a pas mal d’adaptation d’eroge, Corpse Party et The Innocent (Seinen) dans leur sélection.

Sinon je ne pense pas que le lectorat (plus âgé ou non) soit en overdose de Shonen classiques étant donné qu’il n’y a que Kingdom (et One Punch Man mais c’est un peu tiré par les cheveux que de le placer en Seinen) qui n’est pas un Shonen dans le Top Oricon de 2016.

Je suis complétement d'accord avec toi, ca serait complétement impersonnel.

La ou j'emets une reserve, c'est sur la pertinence d'un tel concours, avec ces catégories peut être un peu trop larges.

A mon sens, Père et Fils n'a rien à faire contre MHA. Ils ont beau être classés dans la même catégorie à cause de quelques critères qu'ils partagent, ça n'en reste pas moins deux genre très très différents, qu'il est difficile voir impossible de confronter.

Peut être aurait il fallut définir la catégories des mangas selon leur thème, et non pas par rapport à leur genre définit par le magazine de pré publications.
( ou du moins, commencer le tournois avec des matchup comparables )

@Bullaka :

Ah je comprends mieux. :)

Mais après, quand on voit le nombre de personnes qui ont voté pour Père et fils, peut-on vraiment dire que c'est élitiste ? ;)  Et puis, perso, je ne vote pas pour un ambassadeur mais pour celui que je préfère. x)  C'est normal que celui qui gagne soit le titre à avoir le plus plu plutôt que le titre qui correspond le plus au nekketsu que les gens veulent absoument voir en symbole du shonen.

Je vois ce que tu veux dire mais à quoi bon voter si ce n'est pas pour mettre en avant le titre qu'on préfère dans la sélection ?  Cela deviendrait impersonnel et cela fausserait la réalité sinon.  C'est ce que je pense.  On va élire le titre classé shonen que les gens ont globalement le plus aimé durant l'année 2016, pas celui qui correspond le plus au bon vieux nekketsu.

@Pandora : 

Je réagissais simplement aux propos concernant la popularité, comme quoi c'était pas un critère de séléction etc.. etc.. 

Alors que si, c'est un critère primordial, puisqu'au Japon : populaire = publication, pas populaire = fin de l'histoire.

Si c'est publié, c'est que c'est populaire. Et si c'est populaire, c'est que ca répond aux critères du lectorat visé.
A ce titre, on saluera la performance de MHA, qui parvient à séduire le public, avec des ficelles incroyablement usées, et pourtant si intelligement utilisées.  

Donc oui, à mes yeux, un MHA n'est certainement pas mieux qu'un Père & Fils, mais il est autrement plus représentatif de ce que j'attends d'un shonen, au sens large du terme ( pour résumer grossièrement, on attend plus un nekkestu quoi )

Le but, en tout cas pour moi, c'est surtout d'élir un mangas ambassadeur, qui reflète au maximum les codes du genre, et qui plaira au plus grand nombre. Pas de séléctionner un truc elitiste, classé comme shonen parce qu'il en a quelques aspects. ( 

Et détrompe toi : malgrè mes propos, je préfère de très, très loin Père et Fils à MHA.

Simplement que oui, des fois je pense qu'il faut voir le probléme autrement.

@Greedz :

Nanatsu no Taiza, si je ne me trompe pas, c'est le titre qui a gagné le titre de meilleur shonen sur manga news l'an passé, non ?  Je tenterai peut-être si j'ai le temps mais je dois t'avouer que le résumé ne me donne déjà pas envie. x) Après, je ne veux pas critiquer le nekketsu en général, ce genre a des qualités qui plaisent à beaucoup, c'est certain. Le souci, c'est que ce genre ne me convient pas... c'est pas mon truc, je ne prends pas mon pied en lisant ce genre-là.  Tout le monde doit avoir des genres moins appréciés que d'autres, non ? Eh bien en ce qui me concerne, il s'agit du Nekketsu.  Si je réagis autant, c'est parce que j'ai parfois vraiment l'impression qu'on ne respecte pas le choix de ceux qui ont voté pour Père et Fils et ça me rend triste voilà... je ne vais pas voter pour un manga que j'apprécie moins uniquement pour rentrer dans la masse et parce que c'est forcément du Nekketsu qui doit gagner le tournoi shonen d'après la moitié des votants.  Tout le monde a des gouts différents alors il faut respecter ça.  Ici, Père et fils et MHA se sont retrouvés face à face, qu'est-ce que j'ai fait ?  J'ai comparé les deux, je me suis demandé lequel des deux je préférais, lequel des deux m'intéressait le plus... j'ai choisi Père et fils.  Je ne choisis pas un titre pour sa popularité, je le choisis avec le coeur (pour ça que je ne comprends pas trop ton comm' @bullaka en quoi la popularité va influencer ton vote ?  T'as quand même pas voté pour celui dont tu avais le plus entendu parler, si ?  Enfin, je vois pas trop le lien avec la popularité du coup, si tu pouvais m'éclairer... en quoi c'est lié au tournoi ?).  Et, étant donné qu'il n'existe pas de codes, de critères objectifs pour qualifier un type (vu que c'est en perpétuelle évolution), je ne me pose pas la question du Oh mais attends, je peux pas voter pour ce titre-là, c'est pas un stéréotype du shonen, ça ferait un mauvais symbole, non, je m'en fiche... parce que les types, ça ne veut rien dire pour moi, on ne peut pas s'y fier.  Dans tous les types, on retrouve des titres qu'on ne pense pas intuitivement être à leur place (One Punch Man, RG Veda, SnK, Death Note...).  En plus de ça, certains titres sont très durs à classer car ils possèdent des caractéristiques stéréotypes de plusieurs types à la fois... 

Genre quand je demande à quelqu'un quels genres il préfère et qu'il me répond le shonen et le seinen... bha je suis juste là mais encore ?  Tu préfères la S-F, le fantastique, le slice of life, la romance, l'horreur... ? Je trouve ça réducteur de tout ramener à un type alors qu'il existe une multitude de genres dans ce type justement, c'est pas précis.  'Fin, je sais pas... vous vous ramenez avec vos codes d'un seul genre qui fait partie du shonen en disant que ce genre = le shonen... que c'est le genre le plus présent dans le shonen et que c'est donc un manga de ce genre qui doit gagner.  

Et sinon quand je disais que les perles ne se trouvaient pas toujours sous les feux des projecteurs, c'est justement parce que je pensais la même chose que toi : que certaines oeuvres ont de si belles qualités qu'elles en deviennent populaires.  Mais bon, il y a certains genres qui ont plus difficiles à devenir populaires que d'autres.

Par contre, je trouve intéressante ta remarque sur la potentielle erreur du magazine de prépublication de Père et Fils.  Etait-ce un test de leur part ?  En tout cas, même si le manga n'a pas eu le succès qu'il méritait dans cette tranche d'âge qu'est le shonen, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un faux shonen puisqu'il a été conçu, de base, pour les lecteurs shonen.  Il correspond donc à la véritable définition du terme.

PS : je viens de repenser à un nekketsu dont je suis complètement fan ! XD  C'est Tsubasa Reservoir chronicle ! :3  Il répond aux codes du nekketsu tout en transgressant toutes les règles ! XD  Je trouvais ce titre super original et il n'a eu de cesse de me surprendre, il était totalement imprévisible !!! <3

Je pense qu'il ne faut pas être trop conservateurs, nous devons évoluer... et pour cela, nous devons innover ! :D  Soyons créatifs, sortons des cadres classiques et/ou rébarbatifs ! :D  La société en est d'ailleurs un très bon exemple.  Cette dernière change sans arrêt, de nouvelles inventions voient le jour régulièrement, les langues vivantes évoluent, les moeurs évoluent... Alors que le milieu de l'enseignement, par exemple, se montre trop conservateur et ne veut pas changer, ce qui entraine de mauvaises conséquences.  Donc voilà, je vous pose ces questions : Pourquoi avez-vous peur que le manga change ?  Pourquoi vouloir rester si conservateurs ?  Le manga est un art... sortir des codes classiques rend une oeuvre spéciale. :)  Imaginez si on était restés au stade des peintures rupestres juste pour conserver des codes. x)

Suis-je partie trop loin ? XD

Le débat Père & Fils se déplace et donc je m'incruste car j'ai du mal à saisir le problème de sa place dans ce sondage.

Vous avez parlé de la popularité du titre, même s'il n'est pas au niveau d'un MHA (série que j'apprécie), les tomes sont régulièrement bien placés dans le Top Oricon (^dans les 30 premiers). S'il y a un truc qui ne veut rien dire, c'est bien la popularité, le lectorat japonais et français ne peuvent être comparés sinon comment expliquer le flop de Space Brothers chez nous, qui truste les premiers places du Top Oricon à chaque sortie.

Il me semble que vous avez abordé Kingdom, série historique qui est un four annoncé chez nous et les éditeurs en sont conscients : 45 tomes, l'auteur veut atteindre les 80 et c'est un manga historique, manga qui ne fonctionne pas en France.

Ensuite, est-ce que l'un de vous a eu la curiosité d'aller jeter un oeil aux titres qui sont publiés dans le Comic Blade, vous risquez d'être surpris. Cela indique, que le magazine vise un lectorat plus âgé qui est en overdose du shonen classique, cela montre que le shônen évolue avec son lectorat et c'est une bonne chose. Et puis pour les insatisfaits, vous avez toujours Black Clover qui use et abuse des codes basiques du shônen.^^

Même si j'ai trouvé Père et Fils absolument fabuleux, je suis assez d'accord avec Piment.

Son passage sur la popularité est notamment très pertinent. D'autant plus que vous utilisez systématiquement les magazines dans lesquels sont prépubliés les mangas, donc quitte a utiliser une information, autant ne pas en occulter certaines parties, notamment la popularité, élément determinant au Japon.

C'est vrai que cette année, si y avait bien un shonen populaire à retenir, c'était MHA. Surtout que c'est finalement assez baléze de faire quelque chose d'aussi bon, avec une base aussi classique.

Aw, sans surprise la demi s’annonce compliquée pour Hinomaru Sumo. ಥ_ಥ

@Piment :

T’as résumé ma pensée à propos des personnes qui ont bashé MHA car ils pensent que c’est être cool que de soutenir l’underdog mais également sur le fait que cela devient de plus en plus compliqué de faire du classique dans un monde qui ne vit que pour le changement (même si c'est en train de nous conduire droit dans le mur).

Je suis assez inquiet de voir cet évolution des genres qui détruit peu à peu les bases qui ont été posé il y a des décennies par des légendes du manga.

On pourrait parler pendant des heures des mangakas qui s’autocensure (Happy go lucky, Deux ex Machina à la pelle dans un scénario linéaire qui fait que les perso ne bénéficient d’aucun développement, scènes hardcore en offscreen, etc..) pour pouvoir être exporté plus facilement et se faire un max de thunes au détriment de la crédibilité de l’œuvre.

Cela dit je ne pense pas que la qualité de Père & Fils soit à remettre en cause, je considère plus que c’est le magasine de prépublication le responsable du « bide » (il faudrait avoir les chiffres de ventes pour en être certain). Les magasines de prépublication permettent souvent de faire monter la hype autour d’un titre et ça n’a pas été le cas pour lui en raison de l’erreur de cible éditoriale.

J'ai eu exactement la même réaction que toi donc je comprend où tu veux en venir sur l’histoire des oeuvres majeures du genre, des valeurs qu'un Shonen doit transmettre et les éditeurs qui font un peu n’importe quoi en ce moment (probablement dans un but de lutter contre les stéréotypes au nom de la bien-pensance).

@Pandora :

Tu devrais tenter Nanatsu no Taizai si tu veux un Shonen qui surprend. ლ(´ڡ`ლ)

On en a déjà parlé sur l’autre fil de commentaires (si j’me trompe pas de personne) mais je pense que tu as la dent un peu dure sur le nekketsu à propos de la prévisibilité du scénario. Lisant beaucoup de Nekketsu, je prédis aussi pas mal de choses qui vont arriver mais ça ne m’empêche pas de passer en mode fangirl devant l’intensité de la scène.

Les perles ne se trouvent jamais sous les feux des projecteurs, c’est même pour ça qu’on les appelle ainsi. La popularité ne fait pas la qualité mais la qualité fait souvent la popularité cela dit.  

ReLife éliminé par Black Clover? o__o Bon bha il n'y a plus que Père et fils en course pour moi. xD

Piment, d'après ce que j'ai compris, tu parles surtout de popularité.  Que ce soit culte ou pas, je m'ennuie devant du nekketsu (et je ne pense pas être la seule), que le titre soit populaire ou non.

Peut-être bien que Père et Fils marche moins bien que My Hero Academia et alors ?  Il faut bien contenter tout le monde, non ?  Si les éditeurs ne sortaient que des nekketsu, je ne lirais plus un seul manga...

Heureusement que certains éditeurs osent sortir des titres plus originaux et moins classiques que la majorité, je les en remercie.  Quel intérêt de sortir des titres, certes cultes (populaires quoi), mais tous semblables finalement ?

Il faut s'ouvrir à la diversité.  On n'est pas hautains, on veut juste être surpris et puis, où se trouve le plaisir de la lecture si tu arrives à tout prévoir à l'avance.  Le manga est un univers riche en genres et c'est ça qui est chouette.  Perso, j'aime varier mes lectures.  Impossible pour moi de lire deux séries qui se ressemblent dans la même période.  Plus on lit de titres différents, plus on cherche de la variété et de l'originalité, je pense.

Bref, moi je remercie Ki-oon d'avoir choisi d'éditer Père et fils, parfois les perles ne se trouvent pas sous les feux des projecteurs.  Ce n'est pas la popularité qui fait la qualité. 

Allez PÈRE ET FILS on tient le coup .

le mainstream n'est pas un défaut, surtout dans le cas du jump (si une série est de qualité elle se poursuit dans 95% des cas)

Et puis, mha n'as peut être pas révolutionné, mais avec la médiocrité des titres qui sortent de nos jours réussir à faire du classique tout en étant efficace relève du miracle.

Et puis le shônen est presque intégralement vu comme un nekketsu (et je ne pense pas à tort étant donné que la grosse partie des titres qui ont marqués le monde du manga en sont=> Ashita no joe, dragon ball, slam dunk sont des exemples).

Je ne dit pas qu'un shônen de l'année doit forcément être  un nekketsu, mais que c'est ce genre (le shônen n'en étant pas un, le nekketsu ne peut pas être un sous genre) qui incarne le mieux cette catégorie de manga, de part son histoire; la plupart des titres cultes qui ont forgés le shônen en sont. Et là je pense pas avoir besoin de donner d'exemples.

Et personnellement, je trouve que mha est un titre d'une rare qualité qui mérite d'être mieux mis en valeur, mais la plupart des fans de manga d'aujourd'hui sont des mecs hautains qui critique dès que c'est mainstream, du coup il subit un peu son rôle de relève dans le jump (vu le nombre de séries qui s'arrête)

Alors oui il ne révolutionne pas, mais il apporte son lot de nouveautés et de fraîcheur qui fait du bien depuis le temps que l'on n'avait plus eu de nekketsu de baston de cette qualité.

De plus, père et fils c'est encore une série qui n'as pas marché au japon que les éditeurs français ont achetés à bas prix en tentant de faire du chiffre (je dis pas que c'est mauvais, juste que c'est encore un énième coup de poker au lieu de nous édités des titres réellement cultes tel que kingdom ou kaiji)

Je suis déçue par les titres restants qui ne faisaient guère parti de mes choix. Je n'ai pas encore lu Père et fils mais je devrai m'y mettre prochainement! S'il a sa place en demi-finale c'est qu'il doit clairement valoir le coup.

Ah zut, je soutenais ReLife ! Bon, tant pis, je croise les doigts pour Père et fils !

@ Piment : Le symbole ? Symbole de quoi ? Que le grand basique du shônen nekketsu mainstream à rallonge est encore aujourd'hui le sous-genre le plus populaire alors même qu'on a déjà très largement (trop largement ?) pléthore de titres dans cette catégorie à tel point que les derniers nés (si excellents soient-ils) ont un goût de réchauffé (quoique dans certains cas, plus on réchauffe, meilleur c'est, j'admets...) ? MHA est un très bon représentant de sa catégorie spécifique mais il n'a rien révolutionné et il ne représente pas le shônen dans son ensemble (malgré ce que les tendances du marché nous font croire, le genre shônen n'est pas AUSSI uniforme que ça quand même, et heureusement !). 

Père et Fils (qui n'est clairement pas le plus archétypal des titres, on est bien d'accord), les lecteurs qui l'ont apprécié s'en souviendront sans problème. Par contre c'est évident que MHA, on risque pas de se le sortir de la tête avant une bonne petite décennie vu que c'est probablement le temps que prendra la série pour se terminer (et encore en étant optimiste parce que One Piece, on y est encore après presque 20 ans...).

@gary: aucun souci, tu es le bienvenu, juste que la question shonen/seinen elle revient tous les jours ... donc je fais juste un copier/coller ;-)

Ha oui désolé j'étais persuadé que c'était un seinen tout va bien on rentre les couteaux... En tout cas c'est sympa ici, on est bien accueilli...

Père et fils est bien un shonen, il a été prépublié dans un magazine de shonen au Japon, point barre.  Arrêtez d'inventer des codes aux types...

C'est pas parce que c'est un genre tranche-de-vie qu'il ne peut pas être shonen... c'est juste une étiquette, une référence à un mag de prépublication.

Si les gens ne sont pas contents, il faudrait faire des tournois par genres alors et plus par types...

@gary: encore 1 qui lit pas les explications

nous avons tjrs pris ce parti de suivre le mag japonais car au Japon, il correspond à  une cible éditoriale.

D'autre part, c est un système transparent et non subjectif.

On ne peut pas se permettre de se dire hum oui y a des bases shonen donc c est shonen et celui la il est violent donc c est un seinen ou encore de suivre les collections françaises (qui n ont ni queue ni tête)

Evidement je suis tout à fait d'accord que certains titres seraient mieux dans une autre catégorie mais c est pour ca qu il  y a un règle. Comme ca pas de contestation

Si on écoute les arguments de tout le monde, Père et fils devrait etre un shonen/seinen/shojo ;-)

je m'attends à pire avec le tournoi seinen et la présence de One Punch man dedans !

Ben le truc surtout c'est que Père et Fils n'est pas un shônen mais un seinen et c'est pourtant clair quand on lit le manga... même s'il peut être lu par des pré-ados/ados, les sujets abordés et la relation entre les personnages intéressera plus les jeunes adultes/adultes... bref, ce titre n'avait pas sa place dans le tournoi shônen à mon sens.

Bha le tranche de vie aura été un peu plus soutenu que le nekketsu pour cette fois, c'est pas plus mal. :)

Et ce n'est pas parce que MHA a eu un plus grand effet médiatique qu'il mérite plus de gagner un tournoi qu'un autre titre.  Et oui, personnellement, je trouve que Père et fils a plus de qualités que MHA (chacun ses gouts, ce n'est pas parce que je n'aime pas le nekketsu que je vais me restreindre de voter juste pour faire plaisir aux gens qui pensent que le nekketsu de masse est LE SYMBOLE du shonen, ce que je trouve absurde) même si ce dernier est très bien aussi.  Les résultats sont d'ailleurs très serrés entre les deux titres, ça frôle les 50/50.

ces résultats de m****... Surtout pour père et fils qui bats my hero academia. Il y a vraiment des gens qui pensent que père et fils mérite plus le titre de shônen de l'année que my hero academia?

Ne serait-ce que pour le symbole et l'impact que chacun a eu; est-ce qu'on se rappellera de père et fils ne serait-ce que dans un an?

ReLife éliminé par Black Clover, c'est une surprise et pas une bonne. Il ne me reste qu'à soutenir Père & Fils !

Ce tournoi est passionnant, on a eu droit à pas mal de surprises ! :D

Je continue à soutenir Père et Fils ! :3