Japon Fin de Saint Seiya - The Lost Canvas

xD je voulais comprendre la fin de lost canvas et je vois que sur le forum ca se clash déjà ^^" 

j'ai pas encore vu la fin  j'espere voir ca un autre jour

Je n'ai aucune intention de me mêler au débat...

Juste pour les fans de Masami Kurumada, et nos amis japonais, je vous fais partager le message qu'il a adressé de le 15 Mars dernier à ses compatriotes:

"Pour les victimes de ce tremblement de terre dans le Nord - Est de l'Ocean Pacifique

Mes plus sincères condoléances

Récupérez autant que possible pour la reconstruction

Je voudrais que vous puissiez sourire

Masami Kurumada

L'équipe de Kurumada"

Du vide, non (de toute façon, c'est ton leitmotiv, tout est du vide pour toi quand on ne va pas dans le même sens), une tempérance de certains arguments, oui.

De l'attaque personnelle, un peu, mais pas gratuite, loin de là (c'est pas mon genre). 

Non, non, si j'ai réagis, c'est juste parce que c'est toi que j'apprécie pas, nuance.

Donc tu déblatères du vide pour faire de l'attaque personnelle.
Ben grandi un peu petit.

BigFire > Et quand on critique ce que tu apprécies tu te sens visé car tu ne sais pas faire la différence entre une oeuvre et le fait de l'apprécier.

Te méprend pas, je ne suis pas un fan absolu de Lost Canvas, titre que j'apprécie beaucoup et qui a des qualités, mais auquel je peux comprendre qu'on n'accroche pas. 

Non, non, si j'ai réagis, c'est juste parce que c'est toi que j'apprécie pas, nuance. Je n'aurais probablement même pas relevé pour un autre. 

Xellos > Mais je veux juste que ceux qui ne connaissent pas le titre soient conscients qu'il a aussi son lot de fans, et que certains considèrent même que Lost Canvas surpasse l'oeuvre originale (avis que je partage, même si j'adore les deux).

Pareil, je n'en demande pas plus. Et c'est le but du débat et de l'apport normalement, que chacun puisse faire son choix en toute connaissance de cause, selon ses affinités. Et désamorcer les réactions épidermiques de certains à cause de leur fan-attitude. 

franchement avec tous ces mangas saint seiya , episode g ou lost canvas ou next generation ou veilles generation il en a pas marres .il surf sur la seul vague du succes qu il a eux . c est bien mais a force on seul meme plus ou ont est.s il te plait fait autre chose la prochaine fois .sinon il vas faire saint seiya chez les bretons ou saint seiya chez les chtis ou saint seiya en slip chez t as grand mere qui mange des pommes . a j ais oublier saint seiya a l elysee en 2012 (president).bon bonne chances pour lui pour sont prochain mangas

Me concernant, mes interventions étaient surtout pour rassurer les autres lecteurs potentiels sur la qualité d'un titre dont la parution française arrive actuellement à sa meilleure partie (depuis le tome 16).

Je ne tente pas particulièrement de convaincre BigFire qui casse un titre sur des points qui, à mes yeux, sont superficiels (parce que c'est bien beau de placer des allusions mythologiques, mais s'il n'y a pas de traitement derrière ça ne va pas bien loin), alors que Lost Canvas a aussi de vraies qualités qui me semblent bien plus importantes au niveau de la qualité d'une oeuvre.

Après, BigFire pense ce qu'il veut pour sa part, c'est un avis comme un autre, et je connais d'autres fans de Saint Seiya qui n'aiment pas Lost Canvas. Mais je veux juste que ceux qui ne connaissent pas le titre soient conscients qu'il a aussi son lot de fans, et que certains considèrent même que Lost Canvas surpasse l'oeuvre originale (avis que je partage, même si j'adore les deux).

Le peu que je connais de toi à travers les commentaires me suffit amplement, pas besoin d'en voir plus.

Tu remarqueras que je n'ai pas relevé tes commentaires avant que tu te mettes à débiter tes petites phrases de provoc. gratuite, particulièrement ta réponse à Axalis.

Oui, tu veux encore une fois imposer ton ton moralisateur et t'imposer. Cela s'appelle tout simplement de l'hyprocrisie.

La réciproque est de même. Les petites choses dans ton genre je m'en contre fous sauf quand j'ai envie de me divertir.

Donc, Xellos et les autres, n'espérez pas que vos arguments, aussi acceptables soient-ils, vont le faire changer d'avis, il est buté et borné, incapable d'accepter un avis différent du sien, et devient agressif quand on vient le contredire. Discuter avec lui n'apporte rien, et ne nourrit aucun débat.

Etrange je pourrais faire le même commentaire à ton sujet. Ensuite les gens pensent ce qu'ils veulent. Je crois que l'on vit dans une République Démocratique où la liberté d'expresion existe. Donc les gens peuvent avoir leur propre avis quelque soit les opinions des autres. Et je n'interdis nullement les autres d'en avoir et même si je le faisais cela n'aurait pas beaucoup d'impact.

Maintenant, comprend bien que j'en ai rien à foutre de ton avis, ou d'essayer de discuter avec toi

Mais je ne discutes pas avec toi. Je ne discutes pas avec les choses.

Je t'en prie, arrête de lire du manga, il est évident que tu passes complètement à côté de pas mal de choses, et que tu n'arrives plus à apprécier le genre. Ou juste arrête de lire du shônen, et montre nous ta grande maturité et ta grande intelligence dans l'analyse de titres seinen (ricanement intérieur).

Et je croyais que c'était moi l'agressif. Finalement en voulant soit disant montrer mon vrai visage tu dévoiles suffisament le tien. Et quand on critique ce que tu apprécies tu te sens visé car tu ne sais pas faire la différence entre une oeuvre et le fait de l'apprécier.

Et là aussi c'est savoir grandir que de le comprendre.

Finalement, on a pas l'impression que le sanctuaire est un clan soudé car personne ne se connait et franchement envoyer un part un des gars, je n'appelle pas ça une guerre.

Ah bon ? Moi j'ai le souvenir que Manigoldo apparaît devant le chevalier du bélier avant de disparaître, que le chevalier du taureau regrettait de ne pas avoir mieux connu le chevalier de la vierge, et que le taureau toujours était très respecté par celui de la balance. Le verseau avait aidé médicalement le chevalier du scorpion, etc. Bref, des gens pas soudés, je crois pas, ton dédain pour le titre t'aveugle.

Alors là c'est me méconnaitre totalement.

Le peu que je connais de toi à travers les commentaires me suffit amplement, pas besoin d'en voir plus. 

Et toi à vouloir faire la morale. Je doute que tu vas changer de comportement. Je ne vois pas pourquoi j'en ferai autant surtout quand on me sort des ineptie. De plus tu t'es quand même amusé à déformer mes propos, ce qui est quand même une forme d'agression

Bouh, la réponse de gamin : "si tu le fais pas, je le fais pas non plus" Comme quoi, prôner le seinen au-dessus de tout les genres ne te rend ni plus mature, ni plus intelligent, que du contraire.

Je n'ai pas déformé tes propos, j'ai repris tes phrases telles quelles, et j'ai montré que ta logique ne se tient pas à plusieurs moments, et que ta vue est complètement brouillées par la comparaison avec le Saint Seiya original, et que tu te focalises sur des détails qui, dans le fond, sont vraiment très accessoires par rapport aux qualités intrinsèques du titre. 

Tu remarqueras que je n'ai pas relevé tes commentaires avant que tu te mettes à débiter tes petites phrases de provoc. gratuite, particulièrement ta réponse à Axalis. 

Je n'aurais même rien dit sur la news si je n'avais pas vu le commentaire de Jojo disant qu'il avait été refroidi par tes avis sur le titre... Avis émanant d'un puriste agressif et étroit d'esprit, convaincu de son bon goût absolu ou presque et qui dénigre le shônen, à part une poignée qui trouve grâce à ses yeux de vieux nostalgique, je me suis dit qu'il fallait bien venir te contredire un peu. 

Maintenant, comprend bien que j'en ai rien à foutre de ton avis, ou d'essayer de discuter avec toi. T'aimes pas Lost Canvas, ça ne me fait ni chaud ni froid. Mais du moment où tu entames les hostilités (deux fois de suite en plus, ta phrase à shiroryu m'a fait tiquer), je ne vais pas me priver pour montrer ton vrai visage.

Donc, Xellos et les autres, n'espérez pas que vos arguments, aussi acceptables soient-ils, vont le faire changer d'avis, il est buté et borné, incapable d'accepter un avis différent du sien, et devient agressif quand on vient le contredire. Discuter avec lui n'apporte rien, et ne nourrit aucun débat. 

Si je veux autre chose et bien je lis autre chose tout simplement.

Je t'en prie, arrête de lire du manga, il est évident que tu passes complètement à côté de pas mal de choses, et que tu n'arrives plus à apprécier le genre. Ou juste arrête de lire du shônen, et montre nous ta grande maturité et ta grande intelligence dans l'analyse de titres seinen (ricanement intérieur). 

Suis soulagée d'apprendre la news. 24 volumes ça reste raisonnable, car depuis le tome 14 la série me lasse vraiment avec ses hauts et ses bats, ses innovations surprenantes et ses clichés ofusquants. Je suis très partagée malgré que ce soit du "Saint Seiya"... Je croise donc les doigts pour que la fin soit "bien" j'en demande pas plus ^^

Pareil pour la bataille finale au déroulement totalement imprévisible, loin de la linéarité qu'on aurait pu prévoir. Dommage que, du coup, la fin soit bâclée en trois chapitres alors que Teshirogi prévoyait de toute évidence bien plus (au point qu'un temple saute complètement et que le rôle que devait jouer Shion restera un mystère).

Désolé pour le post en trop, j'ai essayé de régler le problème de la double balise spoiler qui casse la dernière partie de mes propos (même si vous pouvez éventuellement la deviner), mais comme ça ne marche pas je ne vais pas insister et encombrer davantage les commentaires.

Entièrement d’accord avec Xellos en fait. L’intérêt de Lost Canvas, tout comme dans Saint Seiya d’ailleurs, viens du traitement des personnages. Leurs backgrounds, et la façon dont leurs sentiments sont traités dans l’histoire. Pour résumer grossièrement, je suis bien plus intéressé par la partie Asgard que par la partie Poséidon dans l’ancienne série. Je me permets juste d’ajouter que la bataille finale est loin d’être aussi linéaire que ce qu’on a l’habitude de voir.

J'ai un peu foiré le dernier paragraphe en spoiler alors je le refais (dommage qu'on ne puisse pas examiner son message avant de le poster, j'avais un peu peur que les balises spoilers ne fonctionnent pas).

-Kairos, frère de Chronos, dieu des temps oubliés. Cela représente un peu la nature de Lost Canvas, alternative à la préquelle officielle, même si ce dieu fait tout pour inverser le cours normal de la guerre sainte et remplacer cette dernière. Quelque part, longtemps resté dans l'ombre de son frère, c'est une lutte désespérée pour exister à nouveau qu'il tente, même s'il se fichait des vies humaines qu'il impliquait dans le processus. S'il n'est pas l'antagoniste principal de Lost Canvas, tout est de sa faute, et c'est l'élément-clé de Teshirogi pour expliquer à quel point sa version diffère d'un déroulement "normal" tout en donnant un tout autre niveau de lecture à l'ensemble de son oeuvre (tout ce qui semblait être incohérent par rapport à la mythologie Saint Seiya originale trouve soudainement son explication).

Ah? Pourtant il n'y aucune structure dans sa construction des temples. d'ailleurs elle va même jusqu'à oublier un personnage.

J'ai surtout l'impression que la fin a été précipitée et arrive bien plus vite que ce que Teshirogi avait prévu, d'où cet "oubli".

Après, pour la structure, elle s'intéresse moins à l'enchaînement logique des temples qu'à la destruction psychologique progressive de Tenma.

Après, perso, je trouve ça intéressant de voir que les gardiens des temples maléfiques ne sont forcément tous des spectres mais des personnages qui ont une réelle nécessité d'être là:

-Yoma du temple de Mercure qui fout le bordel dans la guerre sainte, trompant tout le monde, à l'image du démon Méphistophélès, ou même du dieu Hermès qui est aussi le dieu farceur. Même si ultimement, et de manière ambigu, la seule personne qu'il n'ait pas trahi est son fils Tenma (et ce malgré son "secret"), faisant tout pour qu'il puisse accomplir sa destinée, même si cela doit faire qu'il devienne son nemesis dans le processus.

-Partita qui se présente de manière ambigu comme un être ni chevalier, ni spectre, qui se range apparemment aux côtés de Yoma, devant combattre son fils dans le processus. Tout cela jusqu'à ce que Tenma découvre trop tard qu'elle est en fait une fidèle d'Athéna et que cette imposture avait pour objectif de décupler sa tristesse afin de provoquer l'éveil de l'armure divine de Pégase.

-Kagaho qui a cette ambiguité chevalier/spectre et qui représente donc la Terre (il est le plus humain de tous, pris entre deux dieux). Son conflit avec Dohko confronte les deux philosophies opposées de la vie et détermine si, lors de sa prochaine réincarnation, il assumera l'identité du chevalier Phénix et se rangera aux côtés d'Athéna.

-Aspros des Gémeaux du temple de Mars, chevalier déchu d'Athéna. On retrouve le parallèle avec le dieu de la guerre Arès, déjà évoqué dans le manga original. Il est lui-même l'enjeu du conflit entre ses deux personnalités et de la guerre qui l'oppose à son jumeau Defteros qui s'est rangé du côté opposé (Athéna, déesse de la guerre juste).

-Les conflits internes au sein de l'armée d'Hadès entre les partisans du dieu et ceux d'Alone, poussant Valentine à défier son supérieur hiérarchique Rhadamanthe. Cela est d'autant plus tragique que les deux se respectent profondément jusqu'à la fin. Valentine représentant le temple de Jupiter et Rhadamanthe celui de Saturne, il y a aussi cette opposition entre le dieu Zeus qui finit par se dresser contre son père Cronos.

-Kairos, frère de Chronos, dieu des temps oubliés. Cela représente un peu la nature de Lost Canvas, alternative à la préquelle officielle, même si ce dieu fait tout pour inverser le cours normal de la guerre sainte et remplacer cette dernière. Quelque part, longtemps resté dans l'ombre de son frère, c'est une lutte désespérée pour exister à nouveau qu'il tente, même s'il se fichait des vies humaines qu'il impliquait dans le processus. S'il n'est pas l'antagoniste principal de Lost Canvas, tout est de sa faute, et c'est l'élément-clé de Teshirogi pour expliquer à quel point sa version diffère d'un déroulement "normal" tout en donnant un tout autre niveau de lecture à l'ensemble de son oeuvre (tout ce qui semblait être incohérent par rapport à la mythologie Saint Seiya originale trouve soudainement son explication).

La fin de Lost Canvas ? Quel dommage quand une aussi belle série s'arrête, la meilleure série Saint Seiya que j'ai lu depuis longtemps.

Bah' , tant mieux , ça devient un peu chiant les séries à rallonge ( dejà que là...) , elles perdent souvent leur saveur au fil du temps ( Naruto si tu m'entends ! )...

... Après Kekkaishi c'est au tour de TLC...

Je crois que je vais déprimer XD

En tout cas c'est un coup dur pour Kurokawa, un gros blockbuster qui s'envole d'ici un peu plus d'un an.

En plus de FMA ça va leur foutre une claque.

Espérons pour eux qu'ils trouveront une grosse licence bientôt!

BigFire (ça fait une paie) >

Je peux en dire autant pour toi.

Parce que baser son récit entier ou presque (puisqu'à première vue tu peux en citer des brouettes) sur des références à des légendes pêchées ici et là dans toutes les mythologies, c'est faire preuve d'originalité et de subtilité ?

Non, je n'ai point dit cela. Simplement cela prouve qu'il y a eu de la recherche de la part de l'auteur et qu'il a su raconter une histoire et en dessous de cela il y a des référence, ce qui permet une double lecture basique pour ceux qui veulent uniquement du nekketsu, et un peu plus recherché avec des références mythologiques ou autres pour ceux qui souhaitent approfondir leur culture mythologique.
Et dans LC cette seconde partie est totalement absente or Saint Seiya se base sur la mythologie et c'est quand même étrange de ne pas en voir dans son récit. Alors qu'il y avait largement moyen de le faire.

C'est vrai que Saint Seiya brille particulièrement par la cohérence et la richesse de son scénario... D'ailleurs, tu vas peut-être m'expliquer, je n'ai jamais compris ce point : pourquoi les chevaliers d'or convaincus (et pas morts) de la réincarnation d'Athéna en Saori ne se sont-ils pas alliés aux chevaliers de bronze ?

Vas y donne moi les incohérences du manga. autant dans le DA il y en a à la pelle autant dans le manga original, elles ne sont pas légion. Pour ce qui est de la non implication des Gold, c'est assez simple. Ils doutent de la compétence d'Athéna à protéger la Terre donc ils considèrent cela comme un test "divin". Certes c'est une facilité scénaristique, mais beaucoup de shonen en ont de ce genre et cela reste une explication.

C'est un choix de l'auteure, j'imagine, que de se concentrer sur les chevaliers d'or. À croire que tu cherchais vraiment dans Lost Canvas un clone de Saint Seiya... Et si Lost Canvas respectait réellement ce que tu attendais de lui, je suis sûr que tu aurais dit : "pff, Teshigori, elle fait rien que recopier le style de Kuramada, aucune imagination".

Alors là c'est me méconnaitre totalement. Ai-je parlé de reprendre le schéma narratif du manga original à savoir 5 Bronze Saints? Non nullement. Bref là tu déformes de manière fallacieuse mes propos, et j'avoue ne pas trop apprécier surtout pour donner un argument en bois.

Mais comme j'ai un peu de temps je vais développer ce qui aurait pu être possible.

Je peux souligner que LC est assez répétitif dans son traitement. On présente un Gold puis il meurt à la fin. On présente un Gold et comme par hasard il a eu plus ou moins les mêmes scènes que dans le manga original illustrant que les personnages sont bloqués dans des clichés.
Et niveau motivation là encore c'est assez restreint

Oui on sait bien qu'il ne va rester que 2 Gold. On sait bien que les autres vont mourrir, mais bon pas besoin là on a l'impression que les Gold sont aligné comme des poireaux et on les désoude un à un. les Gold Saints sont comme les Golgoths. Le Sanctuaire les envoie un par un avec l’espoir que le dernier en lice fasse mieux que son prédécesseur.
Finalement, on a pas l'impression que le sanctuaire est un clan soudé car personne ne se connait et franchement envoyer un part un des gars, je n'appelle pas ça une guerre.

Ensuite pour ce qui aurait été lus intéressant. On sait que chez Athéna il y a 3 groupe de personnage, les Bronze, les Silver et les Gold. On sait également que les Bronze et les Silver sont envoyés en mission général et que les Gold sont expédié en cas de coup dur car leur principal rôle est de protéger le Sanctuaire et Athéna.
Teshirogi avait largement les moyens de faire des groupes avec des Bronze et Silver dans des missions de développer une histoire avec des affrontements des relations entre personnages etc... Et donc jouer avec toutes les castes.
Là ce n'est point le cas. Les saints mis à part les Gold ne tue pas vraiment de Spectres pour preuve Yato ne peut même pas faire son match retour contre Stand, c'est Ayakos qui le bute et les autres clones des Bronze secondaires ne font strictement rien alors qu'en groupe ils auraient largement pu faire une belle action.
Bref mis à part les Gold qui ne semblent pas se connaitre le reste c'est inexistant, or il y a largement moyen de faire des histoires intéressantes à différent niveau de puissance.

Au niveau physique, peut-être. Mais au niveau psychologique, je m'excuse, les chevaliers d'or sont bien plus fouillés que dans la série originelle, ils savent pour qui ils se battent, et ils le font avec conviction et détermination, jusqu'à donner leur vie. C'est sans doute le plus grand reproche que j'avais à faire à la série originelle : cette fixation sur le respect des hiérarchies des armures et des cosmos, alors que dans les faits, tout le monde a la capacité de surpasser un chevalier d'or, sensé être les plus puissants. Et ils le sont réellement dans Lost Canvas.

Ah? c'est nouveau ça? Rasgado, C'est Aldébaran, etc... Même Manigoldo c'est Deathmask qui n'aurait pas tomber dans l'excès si Saga n'avait pas été là etc...

Ben perso elle reprend les perso tel quel et ensuite elle change légèrement le contexte ce n'est pas plus compliqué. De plus il est facile de passer derrière quelqu'un quand ce dernier a déjà fait tout le boulot.
D'autre part si les personnages étaient si différents, ils auraient eu des look complètement différents, des caractères aussi différents etc... Or fondamentalement ce n'est pas le cas.

Pour ce qui est de la puissance des Gold en effet ce sont les plus puissant au sein de l'armée d'Athéna pas en dehors, il y a les Shogun chez Poséidon, et les Juges chez Hadès par exemple.
Ensuite le manga est basé sur le cosmos, or il ets bien dit dans le tome 8 qu'à l'origine tous les hommes maîtrisaient le 7ème sens mais que c'est tombé dans l'oubli. Bref tout le monde peut intensifier son cosmos, même si c'est rare. or pour Seiya and co l'objectif c'est de montrer qu'ils sont exceptionnels car ils sont hors normes et que dans un sens ils vont renverser l'égémonie des Dieux.

Pour LC oui les Gold sont les plus puissants car les autres ne font rien, or comme je le soulignait plus haut il y a moyen de faire des scènes intéressantes et passionnantes avec des Silver et des Bronze sans tomber dans le gros bill et n'avoir que des anonymes.

Chapeau, il a cinq personnages à gérer (dont les combats sont toujours plus ou moins placés sur le même modèle), et il arrive à ce que chacun ait son heure de gloire, et tout cela sur 28 tomes. Respect.

A côté de cela il y a aussi le passage du Junikyu où les Bronze sont quasi absent et on voit que les Gold en action et dans le Mekkai il y a Kanon en plus. Bref il arrive à gérer quand même un peu plus de personnage en même temps que Teshirogi où on a un arc, avec un Gold dont on sait qu'il va mourrir à la fin et donc tout le bagage historique a été fait par un autre, il ne lui reste plus qu'à le développer.

C'est sûr passer après quelqu'un c'est un boulot super difficile. Là où cela aurait été intéressant c'est si els personnages avaient été franchement différents.

Même si ce n'est pas dirigé contre moi, je remarque que tu es toujours aussi agressif et borné dans ta façon de discuter. Surtout que les arguments d'Axalis n'ont rien de ridicules, bien au contraire. 

Mention spéciale à ce passage, qui me rappelle des souvenirs :

Et toi à vouloir faire la morale. Je doute que tu vas changer de comportement. Je ne vois pas pourquoi j'en ferai autant surtout quand on me sort des ineptie. De plus tu t'es quand même amusé à déformer mes propos, ce qui est quand même une forme d'agression

... On doit pas avoir la même notion de "spectaculaire"... Ah si, je vois, tu préfères des références poussées sur le nom des personnages, plutôt qu'une psychologie plus dévéloppées et humaines. Je comprends, maintenant.

Je coyais que c'était moi l'agressif, comme quoi encore une fois tu déformes mes propos.

Et niveau psychologie développée personnellement je ne m'amuse pas à lire du Saint Seiya original ou LC soit dit en passant. Saint Seiya n'est qu'un simple shonen qui a ses qualité et ses défauts ancré dans le old School très 80's et il fonctionne très bien comme ça.
Si je veux autre chose et bien je lis autre chose tout simplement.

Xellos> Kurumada place peut-être bien plus d'éléments mythologiques que Teshirogi, mais Teshirogi a clairement une bien plus grande maitrise de son récit (et la partie des temples maléfiques donne une toute autre envergure au titre).

Ah? Pourtant il n'y aucune structure dans sa construction des temples. d'ailleurs elle va même jusqu'à oublier un personnage. Et on sent vraiment que le coup des tempes a été fait car elle ne savait plus quoi faire. Et donc elle a inventé une pseudo structure avec ce qui lui restait de perso pour donner l'illusion comme si des perso comme Rune avait le même niveau que Rhadamanthes...

Après, je serais d'accord avec les détracteurs que Teshirogi reprend énormément d'éléments du manga original, mais elle le fait avec originalité et un talent véritable, si bien que ces éléments sont plus sublimes que jamais. Du très grand Saint Seiya !

Question de point de vue, mais pour ma part j'ai une autre définition des mots originalité et sublime.

Un mot : ENFIN

il lui aura fallu 25 tomes dont au moins la moitié passable pour finir un seul "arc"!

"Là ce que tu as présenté et n'est que l'introduction d'un Dieu, ce n'est pas vraiment faire dans le subtile et l'originalité. 

Parce que baser son récit entier ou presque (puisqu'à première vue tu peux en citer des brouettes) sur des références à des légendes pêchées ici et là dans toutes les mythologies, c'est faire preuve d'originalité et de subtilité ?"

Surtout que le personnage en question est ce que Saint Seiya a connu de plus original, surprenant dans toutes ses apparitions et avec une influence énorme sur l'histoire.

Pour rejoindre ce que tu dis Sorrow, à mon sens, il ne suffit pas de coller des noms mythologiques pour faire une grande oeuvre, encore faut-il bien les traiter. Et sur l'oeuvre de Kurumada, malheureusement, c'est souvent gratuit (il y a bien quelques fois où il a une idée sympa, mais Kurumada expose plus sa science qu'il ne tente de donner une véritable cohérence aux éléments qu'il évoque).

Kurumada place peut-être bien plus d'éléments mythologiques que Teshirogi, mais Teshirogi a clairement une bien plus grande maitrise de son récit (et la partie des temples maléfiques donne une toute autre envergure au titre).

Après, je serais d'accord avec les détracteurs que Teshirogi reprend énormément d'éléments du manga original, mais elle le fait avec originalité et un talent véritable, si bien que ces éléments sont plus sublimes que jamais. Du très grand Saint Seiya !

BigFire (ça fait une paie) > 

Là ce que tu as présenté et n'est que l'introduction d'un Dieu, ce n'est pas vraiment faire dans le subtile et l'originalité. 

Parce que baser son récit entier ou presque (puisqu'à première vue tu peux en citer des brouettes) sur des références à des légendes pêchées ici et là dans toutes les mythologies, c'est faire preuve d'originalité et de subtilité ?

Pour ce qui est de LC, il y a de grosses lacunes scénaristiques

C'est vrai que Saint Seiya brille particulièrement par la cohérence et la richesse de son scénario... D'ailleurs, tu vas peut-être m'expliquer, je n'ai jamais compris ce point : pourquoi les chevaliers d'or convaincus (et pas morts) de la réincarnation d'Athéna en Saori ne se sont-ils pas alliés aux chevaliers de bronze ? 

mis à part les Gold saint que l'on envoie comme des Golgothe, on ne voit pas les Bronze et les Silver Saints.

C'est un choix de l'auteure, j'imagine, que de se concentrer sur les chevaliers d'or. À croire que tu cherchais vraiment dans Lost Canvas un clone de Saint Seiya... Et si Lost Canvas respectait réellement ce que tu attendais de lui, je suis sûr que tu aurais dit : "pff, Teshigori, elle fait rien que recopier le style de Kuramada, aucune imagination". 

De plus on se retrouve avec des clones et niveau création de nouveaux perso, il n'y en a pas eu des masses.

Au niveau physique, peut-être. Mais au niveau psychologique, je m'excuse, les chevaliers d'or sont bien plus fouillés que dans la série originelle, ils savent pour qui ils se battent, et ils le font avec conviction et détermination, jusqu'à donner leur vie. C'est sans doute le plus grand reproche que j'avais à faire à la série originelle : cette fixation sur le respect des hiérarchies des armures et des cosmos, alors que dans les faits, tout le monde a la capacité de surpasser un chevalier d'or, sensé être les plus puissants. Et ils le sont réellement dans Lost Canvas. 

Pour la répétition de la gestion des personnages, que dire. Kurumada arrive à gérer 5 Bronze et chacun à son heure de gloire.

Chapeau, il a cinq personnages à gérer (dont les combats sont toujours plus ou moins placés sur le même modèle), et il arrive à ce que chacun ait son heure de gloire, et tout cela sur 28 tomes. Respect. 

Bon comme tout bon nekketsu tu as balancé tes petits arguments, là tu vas pouvoir passer aux arguments un peu plus costauds

Même si ce n'est pas dirigé contre moi, je remarque que tu es toujours aussi agressif et borné dans ta façon de discuter. Surtout que les arguments d'Axalis n'ont rien de ridicules, bien au contraire. 

Mention spéciale à ce passage, qui me rappelle des souvenirs : 

LC plus sombre et plus mature? Bof pour le premier argument le second je ne vois pas vraiment l'intérêt de faire plus mature car c'est un shonen. Si c'est pour faire plus mature autant faire du seinen.

Allez, un petit dernier :

Bref je ne vois pas ce qu'il y a de spectaculaire. Teshirogi n'a même pas été capable de donner un nom mythologique ou de référence poussé à ses perso.

... On doit pas avoir la même notion de "spectaculaire"... Ah si, je vois, tu préfères des références poussées sur le nom des personnages, plutôt qu'une psychologie plus dévéloppées et humaines. Je comprends, maintenant. 

Ouais, enfin, les références mythologiques, ça fait pas une histoire !

Ca donne une identité, un décor, mais ça ne remplacera jamais la caractérisation des personnages et la qualité du scénario à mes yeux, et, sur ces points, Teshirogi excellait à mon sens sur la partie des temples maléfiques qui ne cessait d'aller de surprises en surprises et avec son lot de combats dantesques. C'est ça que j'aime dans Saint Seiya, et pas des références mythologiques souvent placées là comme ça.

Lost Canvas, c'est Saint Seiya vu par un autre auteur et on peut dire que la dame a un profond respect pour l'oeuvre originale tout en se l'appropriant à sa manière, et elle a si bien développé le tout que son spin-off dépasse à mon goût le manga original (enfin, sauf que là du coup le dernier chapitre publié sent vraiment le "on a une échéance de trois chapitres pour conclure la série alors qu'on prévoyait encore pas mal de choses avant d'arriver à la fin").

Teshirogi fait un manga différent, mais qui a vraiment su s'imprégner de l'essence de Saint Seiya pour le rendre plus magnifique que jamais, et j'aime la profondeur psychologique des persos et la philosophie de l'intrigue qu'elle a apporté à sa vision de l'univers. Pour moi, ça a bien plus de valeur narrative que des noms d'attaques ou je ne sais quoi (qui n'apportent pas grand chose à l'histoire).

Next Dimension, au-delà du côté nostalgique, est un titre que je trouve bourré de défauts et sans grand intérêt, pâle continuation dénuée d'âme du manga original (malgré quelques efforts par moments).

PS: Et pour les références mythologiques, si on réfléchit deux secondes sur les natures des gardiens des temples maléfiques de Lost Canvas, à leurs rôles dans l'histoire et au nom des temples en question (ou plutôt aux dieux auxquels ils font référence), il y a aussi des parallèles évidents.

J'appelle pas ça des références mythologiques.

Ce que j'appelle références mythologiques ou autres, c'est le nom de tel ou tel personnages qui fait référence à une légendes un mythe. Et il en va de même pour les techniques de combats. par exemple l'attaque d'Asterion fait référence à une légende en Allemagne, ou encore, Ptolemy de la Flêche son apparition fait écho à Ptolemy l'homme qui fait l'Almageste, que Niobe du Deep est une référence à Lovecraft, que le château des Einstein est une référence à Neuschwanstein le château de Louis II de Bavière, que dans le manga original, les Enfers ont été inspiré de la divine comédie de Dante, etc... C'est ça que j'appelle de la référence.

Là ce que tu as présenté et n'est que l'introduction d'un Dieu, ce n'est pas vraiment faire dans le subtile et l'originalité. On a déjà eu ça dans l'oeuvre originale et c'est tout de même le minimum syndical.

Bref je ne vois pas ce qu'il y a de spectaculaire. Teshirogi n'a même pas été capable de donner un nom mythologique ou de référence poussé à ses perso.

Faire des références mythologiques dans Saint Seiya c'est tout de même un peu plus poussé. Même Dio de la Mouche est plus riche en référence que tout LC réuni.

Donc maintenant qu'on est à peu près chaud, tu peux lancer les arguments un peu plus poussés et travaillés, qu'on sente un peu l'intensité à cette joute

ERF !

Est-ce que l'on peut vite éditer mon commentaire pour mettre les balises spoilers ? x_x
Car là, je viens d'en balancer un sacré.

Et le comble du comble pour un manga de Saint Seiya, il y a une absence totale de référence mythologique ou autre. Dans l'oeuvre original, il y avait les noms, les attaques, les scènes qui faisaient référence à diverses mythologie ou autres et bien là Teshirogi n'a fait aucun effort de ce côté.

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Je ne dirai qu'une chose : Chronos. :)

Tu verras alors l'effort établi par la demoiselle. Dommage néanmoins que ça n'a pas duré assez longtemps.

[spoiler]Je parle bien sûr de voir les parents de Tenma...[/spoiler]

Car c'était une excellente idée pour se démarquer !

Saint Seiya, on aime ou on aime pas^^ Perso ça a été un gros coup de coeur, même si l'originalité n'est pas franchement au rendez-vous (mais bon, 25 ans ont passé depuis tout de même ! x3), avec du nekketsu poussé à bout à chaque épisode (pire que TTGL !) mais c'est ce qui rend cette série si mythique ! Le point fort de Saint Seiya n'est certainement pas le scénario, mais les personnages (contentons-nous de nos 5 Bronze et des Gold ;D) qui nous font vibrer !

The Lost Canvas n'a sûrement pas grand chose à envier à la série originale, surtout pas au niveau du chara-design. Et puis, ça devait rester du Saint Seiya sans trop rabâcher les événements de la série de Kurumada. Je trouve que Teshirogi a su trouver la juste mesure, en approfondissant tout de même un peu plus les relations entre les protagonistes. Il a réussi à recycler (pouvons nous dire xD) l'univers de la série pour se l'approprier^^ D'ailleurs, Tenma ne ressemble pas vraiment à Seiya psychologiquement parlant (d'après moi, ou alors Kurumada cache bien les sentiments de ses Saints xD).

The Lost Canvas peut sûrement s'apprécier sans toucher au Saint Seiya d'origine, même si la sensation de plaisir en regardant cette série est encore plus grande quand on connaît le scénario original^^

Pour finir, souhaitons une fin digne de ce nom à The Lost Canvas, Tenma, Sacha et Alone !! =3

Les 100 enfants de Kido, ben là que dire. Dans Naruto les pouvoirs dans la réalité cela n'existe pas. De même dans FMA, il y a de l'alchimie et là encore on n'arrive pas vraiment à en faire dans la réalitéetc...

De plus le père Kido est une allégorie de Zeus. En effet dans la mythologie Zeus a eu beaucoup d'enfant avec pleins de femmes et comme Kido a élevé Saori, c'était pour faire le parallèle.

Pour la répétition de la gestion des personnages, que dire. Kurumada arrive à gérer 5 Bronze et chacun à son heure de gloire.
Dans LC, Teshirogi fait un arc avec un Gold et on sait à coup sûr qu'il mourra à la fin de cet arc, et cela donne l'impression que les Gold ne se connaissent pas au Sanctuaire.

Pour les Silver la remarque est plus que ridicule, car on ne peut pas dire que Yuzuhira a fait grand chose dans LC alors que Marin, Shaina en ont fait tout de même un peu plus, dans leur carrière.

Pour les clin d'oeil pas grossier? Les gémeaux sont 2 dans le manga original, on va faire la même chose. On va réssusciter les Gold à la fin pour la grosse attaque et hop Teshirogi le fait, etc... je peux te faire une loonnnnngguue liste

Ce n'est pas de la référence et du clin d'oeil et se sert de référence pour bâtir son histoire, ce n'ets pas vraiment la même chose.

Pour les références mythologiques, tu as que m'en filer une et mis à part celle là y a pas grand chose. Dans le manga original, je peux y aller à la pelle voire à la brouette.

Enfin le coup du c'est Kurumada qui a imposé les clones, c'est totalement n'importe quoi. Cites moi ta référence car en plus cela ne colle même pas avec les propos du tome 25 où l'on voit autour plein de corps de Saints morts il y a des générations pour s'être battu contre Hadès.
Bref ton argument ne tient pas la route.

LC plus sombre et plus mature? Bof pour le premier argument le second je ne vois pas vraiment l'intérêt de faire plus mature car c'est un shonen. Si c'est pour faire plus mature autant faire du seinen. Et bon franchement je ne vois pas trop ce qu'il y a de vraiment mature dans LC. Des exemples?

Bon comme tout bon nekketsu tu as balancé tes petits arguments, là tu vas pouvoir passer aux arguments un peu plus costauds

Next Dimension pour l'instant n'a vraiment rien de transcendant, c'est une pâle copie sans saveur de l'arc du sanctuaire de la série originelle.

Le grand pope qui tente d'assassiner Athéna bébé, le Poisson en traître, un Gold pour sauver Athéna en étant gravement blessé (ici la Vierge), le fameux "temple sans sortie" des Gémeaux, le Taureau toujours aussi inutile...

Lost Canvas, c'est un nekketsu pur et dur comme son aîné, avec les qualités et les défauts qui vont avec. La série de base subissait d'énormes lacunes scénaristisques (juste rien que les 100 enfants du père Kido, ça me fait encore rigoler rien que d'y penser), répétition de la gestion des personnages bien plus démonstrative que dans LC (entre les "je vais faire brûler mon cosmos" lancé toutes les 3 minutes  chaque combat comme un Vegeta peut tirer la gueule et les "Saoooori-san" de Seiya...).

Les Bronze n'ont jamais servi à rien dans la série originelle mis à part les 5 héros (dans LC on a Yato qui est largement plus supportable que la Licorne de Kurumada et l'arc avec le bâteau volant met en avant les Bronze) ; quant aux Silver, ils se font tous torcher lamentablement (mis à part Persée) dans l'arc qui leur était consacré et seront aussitôt oubliés ensuite (mis à part Orphée)... Dans LC, on a au moins Yuzuriha et le frère du Pope qui servent à quelque chose en tant que Silvers.

Les clins d'oeil n'ont jamais fait perdre en identité s'il n'y a pas excès, ce qui n'est pas ici le cas, ils permettent au contraire de mieux faire le lien. Les références mythologiques sont toujours présentes également (les 4 dieux des rêves, subordonnés d'Hypnos par exemple)...

Les clones, c'est Kurumada qui l'a imposé : les générations de chevaliers ont chaque fois la même bouille. Difficile de créer de nouveaux persos dans ces conditions, ce qui a été quand même fait avec le frère du Grand Pope, chevalier de la Coupe qui n'avait été qu'évoqué dans Saint Seiya il me semble et approfondi dans des fanfics à l'époque ; donc une appropritation intelligente de l'univers du manga.

Au final, LC c'est un nekketsu avec des personnages poseurs et charismatiques (aucun Gold Saint n'est mal utilisé comme c'était le cas dans la série démiurge), une trame scénaristique plus sombre, complexe et mature également. En soi donc, une bien meilleure réussite que l'Episode G ou Next Dimension.

ShiroiRyu > Ben je ne suis pas fan particulièrement de ND. Après on ne critique pas Uderzo pour ne pas avoir évoluer graphiquement.

Pour ce qui est de LC, il y a de grosses lacunes scénaristiques, une répétition dans la gestion des personnages. mis à part les Gold saint que l'on envoie comme des Golgothe, on ne voit pas les Bronze et les Silver Saints.
Teshirogi ne fait que des clins d'oeil au manga original et donc perd en singularité
Et le comble du comble pour un manga de Saint Seiya, il y a une absence totale de référence mythologique ou autre. Dans l'oeuvre original, il y avait les noms, les attaques, les scènes qui faisaient référence à diverses mythologie ou autres et bien là Teshirogi n'a fait aucun effort de ce côté.

De plus on se retrouve avec des clones et niveau création de nouveaux perso, il n'y en a pas eu des masses.

Bref pour ma part LC est une grosse déception.

Merci du conseil Sorrow. Du coup je testerai surement quand je serai à peu près à jour dans Kekkaishi et Gintama (qu'il faut que je commence d'ailleurs).

(3 lignes de Sorrow est une série ajoutée à ma liste d'achats, il m'en faut peu >_<;)

Jojo > Lost Canvas, c'est très bien, même mieux que la version originale à bien des égards, surtout si tu n'es pas un nostalgique de la saga originale.

Si tu ne veux qu'une série Saint Seiya, c'est Lost Canvas que je te conseillerai

Entre FMA, kekkaishi et lost canvas c'est la fin des bonnes séries enfin en france on a encore un peu de temps

Faut dire que BigFire serait plus du genre à vouer un culte Kuramada et sa version "Next Dimension" qui montre qu'il ne s'est pas amélioré en 20 ans ...
Mais bon, chacun son avis sur la chose. :)

Je vais me contenter de la première version du manga en format deluxe. Pas assez fan de Saint Seiya et les avis de BigFire m'ont refroidi ^^

pardon 3 eme serie

sa serait top si kurokawa choppait la 1 er et 2 eme serie de baki

J'espere pour Kurokawa qu'il saura trouver d'autres bonnes licences pour combler le depart de ces series.

Avec cette fin annoncée je vais pouvoir reprendre la serie là où je l'avais laissée ^^

Bon débarras.

Après FMA et Blazer Drive, c'est un autre carton de Kurokawa qui s'achève ici. On est encore assez loin de voir la fin en France, mais j'espère simplement que l'éditeur réussira à compenser la fin prochaine de ses principaux blockbusters (reste Soul Eater).

C'était facile à remarquer ...
Puisqu'il ne restait plus grand monde.